50 лет назад американский психолог Мартин Селигман проводил эксперимент над собаками по схеме Павлова. Я беру только часть эксперимента, он сложный эксперимент.
Там было следующее: цель эксперимента была сформировать рефлекс страха на звук сигнала. Если у Павлова животные по звонку получали мясо, то у Селигмана они получали удар током. Чтобы собаки не сбежали раньше времени, ставили загородки.
Селигман был уверен, что когда зверей переведут в вольер с низкой перегородкой, они убегут, как только услышат сигнал. Но в новой клетке собаки сидели на полу и скулили. Ни один пес не перепрыгнул легчайшее препятствие, даже не попытался. Когда в те же условия поместили собаку, которая не участвовала в эксперименте, она с легкостью сбежала.
Оказывается, что у людей то же самое. Человек, который загнан в беспомощность, не может перепрыгнуть даже через низкий заборчик. Он не верит в выход, он лежит на полу и скулит.
Да.
Вопрос такой: что это в нас такое, когда человек сам отказывается от свободы? Ты уже не привязан. Уйди с работы! Уезжай из страны! Уйди от этого постоянного неуспеха! Ты же талантливый, умный! Нет, остается.
Внешнее давление - оно сковывает человека и лишает его всяких возможностей развития, осознания и победы.
То есть вот это давление и страх...
Да.
Это серьезное...?
Ого! Это серьезное оружие в руках общества или кого-то.
То есть если ты этим владеешь - страхом, давлением - ты можешь положить народ?
Да. То, что и пытались сделать.
Но если взять нашу жизнь, человек все-таки соглашается с ней, с этой жизнью? Хоть это и клетка, и мы страдаем.
Нет ничего взамен. Человек не видит, что есть что-то, кроме этого, и поэтому соглашается и пытается найти в этих рамках хоть какие-то маленькие удовольствия, наполнения, насыщения.
Вот это, в принципе, и есть жизнь, да?
Да, вот это и есть наша жизнь.
Как же нам увидеть хотя бы маленький просвет, туда, в эту дырочку проскочить как-то, выскочить из этого?
Нам надо получить воспитание. Что если мы хотим стать лучшими, то мы должны для этого обрести понимание свободы - свободы от себя, от своего эгоизма. И тогда мы сможем достичь равенства между всеми.
Мне интересно, какую роль тут играет эгоизм? Вот у этого человека, который прилег от удара, который не двигается, какую роль играет эгоизм? У него же все подавлено, в принципе.
Вот в таком состоянии, когда он лежит и находится под ударами, у него начинает развиваться возможность подняться над собой. И он начинает фантазировать, можно так сказать, каким образом это возможно сделать.
Как он может вырваться?
Да. И так постепенно-постепенно он и вырастает.
То есть вы даже говорите, что эта сила где-то даже положительная?
Конечно. Поэтому она и есть в природе.
Вот эта сила подавления и сила страха?
Да.
Это положительно для человека?
Да, положительная для человека. Она его и развивает. А чем пользуется Творец, когда желает привести нас к лучшему, к добру, подняться над собой? Только лишь обратной силой - силой страха, силой боязни страданий и так далее.
То есть вы сейчас это как бы переводите на Творца, что все это действия Творца.
Да.
Не этих руководителей и никого.
Нет, ну что это?!
А действия Творца.
Конечно.
И они направлены, вы говорите.
Они направленные.
Если можно, что мы за существа такие?
Мы маленькие, слабенькие эгоистики.
И нас хотят вырастить во что?
И хотят, чтобы мы разобрались в этом своем маленьком эгоизме, который представляет собой всю нашу природу, и пожелали подняться над ним, над эгоизмом. А для этого нам нужна взаимопомощь и понимание, что есть другая возможность существовать, только нам надо подняться из себя.
Это называется, что тогда мы перепрыгиваем через этот "заборчик"?
Да.
А "заборчик" действительно низкий?
Низкий, он чуть-чуть над землей.
Вот этот низкий "заборчик" кажется нам непроходимой стеной.
Это психологическое препятствие.
Именно психологическое?
Да.
Ну тогда коронный вопрос - о свободе воли. В каком случае мы можем сделать этот шаг к свободе? Что с нами должно произойти? Вы уже немножко ответили, но вопрос как бы такой, завершающий.
Мы можем направить себя к свободе воли, если мы решим, что другого выхода у нас нет, и не будем пытаться куда-то убежать, спрятаться, приукрасить, подсластить это наше существование в эгоизме, в изгнании от хорошего, от добра, от всего. Если мы так возьмемся за себя и будем действовать, то мы увидим, что это возможно.
Что такое свободный человек, я свободен?
Свободный человек тот, у которого нет никаких ограничений. А это, в первую очередь, внутренняя свобода.
Ну это могут по-разному понять - "нет ограничений".
Нет ограничений - имеется в виду, что человек может существовать со всеми, и всем будет хорошо с ним, и ему будет хорошо со всеми. То есть это человек, который не руководствуется эгоизмом.
