Если вы хотите принять участие в моей программе, напишите мне сообщение на адрес: botoved@gmail.com с кратким описанием темы, на которую вы хотите поговорить и небольшое резюме о себе.
Как интернет влияет на человека и насколько человек зависим от общества в реале?
Полный текст беседы:
Йоав: Здравствуйте, друзья. Сегодня у нас в гостях Влад Водянский, психолог. Здравствуй, Влад.
Влад: Здравствуй, Йоав.
Йоав: Я когда готовился к этой беседе и выбирал вопросы, у меня возник один большой вопрос, который касается всех вопросов.
Влад: О’кей.
Йоав: И я хочу с места в карьер пойти и поговорить о зависимости от общества: что это такое и есть ли такое?
Влад: Давай попробуем уточнить. Мы говорим о зависимости от общества кого? Личности как таковой? Что ты включаешь в понятие «зависимость от общества»?
Йоав: Я с этим понятием не определен. Когда я слышу «зависимость от общества», для меня это звучит странно. То есть я понимаю свою зависимость от еды. С другой стороны, я могу питаться одной и той же едой долгое время и особо не быть привередливым. Соответственно, скорее, для меня это не зависимость, а связь. Но есть такое понятие — зависимость от общества.
Влад: Ну, давай я попытаюсь тебе это разложить на определенные полочки. Мы не будем углубляться в психологию, но рассмотрим, скажем так, поверхностно основные темы.
Структура личности — она, в принципе, работает таким образом, что она видит и осознает себя в отображении чего-либо. То бишь человек, находясь один, — он находится в состоянии, когда не может определить для себя, кто он и что он. Он это видит во взаимодействии с окружающим миром.
Возьмем похвалу для ребенка. Мы хвалим ребенка для того, чтобы получить определенную реакцию. Ребенок, когда мы его хвалим, получает определенные сигналы и, понимая, что он делает определенные действия правильно или неправильно, начинает быть зависим от той информации положительной или отрицательной, которую мы ему передаем.
Йоав: Ну, это ребенок.
Влад: Естественно. Взрослые, на самом деле, это чувство не теряют абсолютно. Возьмем, например, человека, который работает, то есть возьмем взрослых людей, которые приходят на работу. Его вызывает начальство, начинает говорить на различного рода темы, начинает его хвалить, говорит: «Какой ты молодец! Сколько всего ты добился!» — и так далее, и тому подобное. Человек возвращается домой с чувством внутреннего удовлетворения, прежде всего (я потом сведу это к одному очень интересному факту), и естественно, его это наполняет.
То есть о чем идет речь? Информация, которая была передана извне, влияет на него, влияет на его структуру, влияет на его поведение, влияет на его дальнейшее развитие, и так далее, и тому подобное.
Так вот, возвращаясь к тому, о чем я тебе хотел рассказать. Делали маленькое исследование на тему — что же человека на самом деле держит или не держит на рабочем месте. Была такая интересная история с компанией «Эльбит». И интересно, потому, что компания достаточно серьезная и много работников. Интересно было узнать, что же заставляет людей работать или уходить из этой компании.
И что самое интересное — финансовый аспект был не на первом месте. То бишь все финансовые блага, которые существуют в этой компании, не являлись первичными, для того чтобы решать — оставаться или не оставаться на этой работе. Как правило, первое и самое основное — это отношения человека с его начальством.
Опять же, если мы говорим с тобой о зависимости от общества, то вот тебе прямая зависимость от общества. Насколько мне хорошо или комфортно с теми людьми, которые вокруг меня. Это абсолютно явная, конкретная зависимость от общества.
Возьми самый-самый-самый распространенный вариант — интернет, сети, то есть насколько на сегодняшний момент мы точно в таких же рамках, в таких же границах зависим от того, что говорят о нас в наших сетях. Тот же самый like…
Йоав: Давай сейчас эту тему не затрагивать, подойдем к ней позже. Давай пойдем чуть-чуть в другую сторону. С высоких гор спускается грузин. Человек живет в горах, он не живет в сообществе. Каким образом он зависим?
Влад: Конечно, он живет в сообществе! Он живет в том сообществе, в котором он родился. Есть та же коммуникация. Он грузин, но он-то не один там живет. Их живет определенное количество людей, с определенными выработанными навыками, определенными выработанными социальными связями и структурой, которая там заложена.
Например, у них есть — я не знаю, там — в конце недели собраться вместе, выпить грузинского вина, вместе съесть мясо… Это то же сообщество, то же общение! То есть это зависимость одного от другого в любом случае!
Отшельничества как такового на сегодняшний момент практически нигде не существует. Даже если есть, опять таки, это группа людей, это общество, где зависимы один от другого.
Когда-то в моем детстве были истории о том, что люди уходили в тайгу и жили одни. Но это единичные случаи на уровне на сегодняшний момент уже почти девятимиллиардного населения.
Йоав: То есть они скорее исключение, нежели подтверждение.
Влад: Это исключение, которое подтверждает правило. Мы — лишь отражение, то есть мы являемся отражением общества, точно так же как общество является отражением нас. То есть мы ищем то, чего мы хотим, и то, чего мы думаем, у нас нет или есть, и ищем подтверждение того, что есть у нас.
Йоав: Отсюда, наверное, и куча страхов?
Влад: Естественно. Конечно.
Йоав: Я сегодня хотел поговорить о психологии в интернете, то есть не о работе психолога в интернете, а о психологии людей в интернете, о том, чем она отличается от обычной жизни.
Какие ты можешь назвать основные изменения, которые произошли в людях в общем после развития коммуникационных технологий и самого интернета? Какие базовые изменения, которые, может быть, ты видишь?
Влад: Основное изменение — это возможность человека быть кем он захочет. То бишь создать личность, кем он хотел бы быть и кем он на самом деле не является.
Йоав: Ты в данном случае отделяешь интернет от самого человека?
Влад: Абсолютно верно. Есть определенная личность, то есть, есть человек с определенными страхами или определенными желаниями. Он создает определенную личность, которая начинает жить в интернете той жизнью, которой ему хотелось бы.
То есть мы говорим непосредственно о человеке, который свои желания, свои страхи… Знаешь, это можно сравнить в определенной степени с компьютерной игрой, когда человек начинает себя отождествлять с определенным героем, который находится там, в виртуальном мире.
Йоав: Так же с фильмами.
Влад: Абсолютно верно!
Йоав: Сериалы.
Влад: Абсолютно. Даже сериал. Но сериал — это как бы дело пассивное, потому что ты его просмотрел…
Йоав: У тебя создалось отождествление.
Влад: Да, есть какое-то время отождествление и все. Интернет позволяет этой личности жить, то есть он позволяет существовать…
Йоав: Не подавляет.
Влад: Абсолютно верно. То есть человек позволяет себе быть тем, кем он не является, или добавить себе те качества, которые, может быть, ему хотелось себе добавить. Это, скажем так, основная точка, от которой можно отходить. И тут уже тысячи различных ответвлений, куда можно…
Йоав: То есть возможно для человека создать вторую виртуальную личность, какой он хотел бы быть.
Влад: Это может быть слишком круто сказано в этом отношении. Не обязательно создавать какую-то другую личность, совсем не являющуюся мной.
Йоав: С небольшими изменениями.
Влад: Это могут быть какие-то небольшие изменения. Опять-таки, казаться или быть, я не знаю. Может быть более интеллектуально развитым, или более чутким, или менее чутким, менее отзывчивым, или, может быть, более жестким это позволяет человеку…
Йоав: Казаться, или все же самовыразиться?
Влад: Можно сказать, что это самовыражение, но опять-таки, это самовыражение на уровне интернета. То есть это человек, который в жизни таковым не является. Он может быть на страницах интернета кем угодно, но в жизни таким не является.
Йоав: То есть это ненастоящее?
Влад: Это его часть.
Йоав: Она влияет на обычную его жизнь?
Влад: Может, конечно.
Йоав: То есть если он грубый мужлан и вдруг в Фейсбуке начинает ставить котиков и собачек, то на определенном этапе в жизни он может стать помягче.
Влад: Это вряд ли. Почему? Потому что, если мы говорим о грубых мужланах, то это немножко другое направление. Человек, который выбирает для себя именно эту форму…, это форма, как правило, заниженной самооценки. Таким образом человек пытается выставить себя как личность. А котики, собачки и так далее — это личность уже устоявшаяся, которая может себе это позволить. Как правило. Поэтому вряд ли стоит ожидать увидеть у грубого мужлана котиков и собачек. Ты можешь увидеть там что-то другое, но вряд ли котиков и собачек.
Йоав: Недавно у нас в блоге было обсуждение и прозвучала фраза, что мы пишем лучше, чем мы есть. То есть то, что человек напишет — в плане даже грамотности, слога и выражения мысли — он лучше, чем на самом деле в жизни, хотя по сути это он же написал. Это он и есть.
Влад: По-моему, по третьему каналу идет интересная очень программа, где приглашают актеров в обычной, реальной жизни и с ними ведут диалог. Есть определенный список вопросов и профессор кинематографии ведет со всеми звездами диалог. И что самое интересное — практически никогда твое восприятие актера, когда ты видишь его вживую, не совпадает с тем, что ты видишь на экране.
Йоав: Потому что думаешь о нем как о персонаже?
Влад: Нет, не как о персонаже. Ты для себя создаешь определенный образ этого человека. Персонажей у него может быть масса, да.
Йоав: Ну, как правило, они играют все же однотипных персонажей.
Влад: Ну, смотря кто.
Йоав: Мало актеров играет…
Влад: Мало, но при этом при всем, если мы говорим о серьезных голливудских звездах, они могут играть очень много чего. То есть ты как бы создаешь для себя определенный образ и говоришь: «О’кей, вот этот человек такой». А когда ты видишь его в реальной жизни, ты понимаешь, что это совершенно другие вещи. То есть это совершенно другой компот, и начинаешь задумываться: «О’кей, либо он хороший актер…» То есть на 100 процентов он хороший актер и в некоторых аспектах тебя это разочаровывает, в некоторых аспектах радует, потому что он либо выше тех твоих требований, которые ты к нему предъявлял, либо ниже.
Йоав: То есть он хороший актер и еще оказывается не дурак.
Влад: Да, и может быть еще очень хороший человек. И тут важный момент — твои внутренние эмоциональные вибрации, твой индивидуальный аспект. Потому что то, что хорошо для тебя, не есть хорошо для меня, и наоборот. То есть каждый из нас ищет что-то свое в этом отношении.
А тут получается (по поводу того, что ты говоришь: «Мы пишем лучше, чем мы есть»), как раз такая вот аналогия — иногда актер играет лучше, чем на самом деле в жизни. То есть как актер он гениален, а как человек — так себе.
Йоав: Мы все актеры в какой-то степени?
Влад: У нас у всех социальные маски. Даже мы с тобой сейчас сидим и у каждого из нас социальная маска. Я сижу, надев на себя социальную маску психолога, то есть человека, который рассуждает на какие-то темы. Ты, соответственно, с определенной социальной маской ведущего. Естественно, мы хотим что-то донести. У нас есть определенная цель, мы хотим что-то сделать. И это наши социальные маски.
Выходя отсюда, каждый из нас поменяет социальную маску: я одену, там, социальную маску папы, ты, соответственно, тоже. Придем домой и так далее, и так далее.
Йоав: В интернете для человека свойственно несколько масок?
Влад: Огромное количество! Тут дело в том, что если в жизни смена этих социальных масок требует от тебя определенного рода напряжения… Сегодня, допустим, человек идет на интервью на работу и хочет себя представить в лучшем виде. И соответственно готовится, хочет представить себя именно в таком виде.
А придя домой, он расслабляется, становится совершенно другим человеком, или не совершенно другим человеком, но другим. И он выглядит немножечко по-другому. Но все это требует от него определенных эмоциональных нагрузок.
А сидя перед компьютером, я могу быть не одной личностью, я могу быть несколькими. Постоянно общаться с тремя, четырьмя, десятью, тысячью людей. И при этом при всем менять эту структуру личности так, как захочу, когда захочу и в той форме, в которой мне это нравится. И это от меня не требует никаких эмоциональных перегрузок, это доставляет мне удовольствие. А то, что доставляет мне удовольствие, я и делаю. Ведь если бы это не доставляло удовольствия человеку, он бы этого не делал.
Йоав: То есть неограниченное количество масок он может одевать на себя в интернете?
Влад: Да, конечно.
Йоав: И его это не затруднит?
Влад: Да. Опять же, когда мы с тобой сидим и разговариваем, мы в любом случае смотрим друг на друга. У нас есть определенные телодвижения, мы следим друг за другом, пытаемся создать определенный фон. Человек сидит перед компьютером, ему ничего этого не нужно.
Йоав: Что называется — в интернете в трусах на кухне.
Влад: Да, абсолютно верно. Ему это ничего не нужно. У него изначально нет вот этого аспекта напряжения, что «я должен быть в данный момент». Если меня в данный момент ситуация заставляет быть кем-то, потому что так надо сейчас, то сидя дома, как ты сказал, в трусах перед компьютером…
Йоав: И вот касательно этой же темы. Хорошо, я понял: мы одеваем некие маски, строим себе неких персонажей, коими являемся, иногда придерживаемся той же линии, иногда можем не придерживаться — как нам угодно, мы ничем не затруднены. И все же, я хочу поговорить об адекватности.
Человек адекватный в жизни может абсолютно неадекватно себя вести онлайн — в социальных сетях, блогах, где угодно, где можно общаться. Даже если со многими людьми он знаком в жизни, все равно он ведет себя абсолютно неадекватно. Иногда встречаешь его друга и тот говорит: «Слушай, а в жизни он абсолютно нормальный. В жизни он никогда себе такого не позволит. Не позволит себе сказать то, что он сейчас написал».
И я хочу спросить, почему это происходит? Откуда появляется такая неадекватность несмотря на то, что люди знают, что их все равно на улице могут узнать?
Влад: Это, скорее всего, связанно с тем, что когда человек находится на улице, и находится под влиянием той личности, которую он для себя создал в этой реальности, он понимает, что в этой реальности он себе не может этого позволить.
А когда он находится в интернет-пространстве, у него есть другие инструменты. Он хочет себя почувствовать тем, кем не может себе позволить быть в реальной жизни.
Йоав: Грубо выказываться.
Влад: Да, грубо высказываться. Он понимает, что в обычной жизни он себе этого позволить не может, но на языке это все равно присутствует, понимаешь? А тут появляется интернет, появляется инструмент, который позволяет ему делать то, что он считает нужным. Потому что для себя он видит определенное окно свободы. То есть вот здесь я могу, здесь я это сделал. Он не думает о том, что завтра, встретив на улице, ему будет стыдно за то, что он сказал в интернете.
Йоав: То есть об этом он не думает?
Влад: Нет.
Йоав: Этих ограничений у него нет.
Влад: Во всяком случае тогда, когда он об этом говорит, нет.
Йоав: Он не отдает себе отчет в этом?
Влад: Нет. Он хочет быть тем, кем он хочет быть в данный момент. Это огромная тема — я сейчас ее коснусь — тема желаний. Это на самом деле очень глубокая, очень интересная, очень философская тема, связанная непосредственно с нашими желаниями. Это, пожалуй, одна из немногих вещей, которую, на различных уровнях, в различной форме, в разных аспектах человеку тяжело контролировать. То есть у каждого есть определенные желания, которые ему тяжело контролировать.
Йоав: У меня есть аналогия с пьяным: что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. То есть, наоборот.
Влад: Да, и такой вариант тоже возможен. Но когда появилась эта пословица, не было интернета, понимаешь?
Йоав: Да, и люди были пьяные.
Влад: Да, и люди были пьяные. А сейчас тебе не нужно быть пьяным, чтобы подумать и высказать все, что ты считаешь нужным, потому что у тебя есть для этого сцена.
И знаешь, еще такой парадокс интересный. По этому поводу приведу тебе аналогию. В Хайфе есть «шук пишпешим». Там люди вытаскивают свои старые вещи и продают.
И там есть один человек, которого я хорошо знаю, мы все время с ним общаемся. И я у него спросил как-то: «Скажи, пожалуйста, ну, вот все, что здесь есть — неужели люди это покупают?!» Тут есть такие вещи… поломанный чехол от айфона… В общем, какие-то вещи абсолютно несуразные и непонятные. И он мне сказал одну интересную вещь, что у каждой вещи, которая продается, обязательно найдется хозяин — тот, кто придет и ее купит рано или поздно.
Так и здесь — обязательно найдется хозяин. То есть у той же мысли, у того же желания обязательно найдется хозяин. И продать можно все. Потому что, что делает человек, высказывая что-либо? Он в данный момент пытается продать себя.
Йоав: Сказать. Продать. Ну, я понял.
Влад: И у такого человека обязательно будет публика — неважно какая. Такая вот аналогия: не бывает, что называется, плохого пиара. Даже черный пиар — он пиар.
Йоав: Ну, да.
Влад: Потому что если о нем начинают говорить — неважно что, хорошо или плохо — если начали о человеке говорить…
Йоав: Начали говорить.
Влад: Все. То есть это является определенной эмоциональной подпиткой для этого человека.
Я вот недавно узнал такое понятие как «тролли» в интернете, вообще, что они делают. Так вот, пожалуйста, опять же, для чего эти люди это делают? Вызывая отрицательные реакции других людей, они на самом деле напитываются.
Йоав: На самом деле я об этом могу прочитать лекцию. Это целая тема.
Влад: Я именно это имею в виду с эмоциональной точки зрения. То есть для чего люди это делают? Потому что есть определенный момент провокации. Провокация — это всегда интересно.
Йоав: Ну, да. На заре интернета троллинг развивался в силу естественных обстоятельств. А в данный момент можно сказать, что больше 50% троллинга – это проплаченные акции. И очень часто там работают профессионалы — там, где надо, во всяком случае. Они управляют командами. Поэтому троллинг сейчас — это целая тема.
Возвращаясь к этим маскам, можно ли выстроить реальный портрет человека на основании его активности в сети, того, что он пишет, публикует?
Влад: Да, конечно.
Йоав: Именно реальный портрет?
Влад: Теоретически, да.
Йоав: Не его маску, с сильными сторонами, слабыми и так далее?
Влад: В принципе, да. Я сам грешу иногда — заходя в Фейсбуке на какую-либо страницу человека, которого я не знаю, пытаюсь его узнать. Опять-таки, как я пытаюсь его узнать? Я пытаюсь узнать его по его постам, фотографиям, которые он выставляет, по тем вещам, которые ему нравятся или не нравятся, по телевидению, книгам, фразам, которые он пытается…
Йоав: То есть ты профиль смотришь очень плотно?
Влад: Я — да. Я пытаюсь…
Йоав: Я дальше фотографии не захожу.
Влад: Нет, я пытаюсь… мне интересно, что человек на самом деле… То есть, опять же, я не смотрю на фотографии, мне интересно, какие фотографии он ставит, что на фоне, где он расположен, фотографирует ли он себя или с кем. То есть я пытаюсь создать для себя определенный психологический портрет этого человека на фоне той информации, которую я вижу, без того, чтобы я с ним разговаривал. Потом очень интересно эти вещи совмещать.
Йоав: Да, я так понял, ты это сделал перед передачей.
Влад: Нет, нет, честно, нет!
Йоав: Друзья, мы выйдем на перерыв и скоро вернемся.
